陈丹青和许子东的这个对话，高水平！（深度）

文艺天下

按：陈、许两人关于五四的对话时间，是在2009年，文字版于2010年修订。如今2020年了，再读此文，依然很有意义。无论你有多忙，希望你抽出点时间，看完，不会让你失望。

陈丹青：回看五四，甚至不只是五四，应该讲是清末民初那一段，可能是中国历史上特别有意思的一段，就是元气淋漓。出来的人各色各样都有，有烈士型的，然后有风流型的，然后有投机型的。

风流型的，瞿秋白爱上他的学生杨之华，原是沈定一的儿媳妇。而沈定一的儿子，无所谓，就说你走，然后就连着在报纸上一天登三个启事，从此脱离关系。然后瞿秋白和杨之华结为夫妇，特此公告。徐悲鸿那时候要跟蒋碧薇私奔，私奔还做一具棺材，说闺女死了对外可以交代，女儿怎么忽然没了。五四前后中国大地上充满私奔事件，最后一直私奔到延安。早年私奔到日本，私奔到英国，好歹也私奔到国内的某个地方，多少革命青年其实为的是逃婚。

许子东：萧红第一次就逃婚，跟男友跑到北京，后来不成。家里人还让她跟订了婚的丈夫在一起。那个丈夫也真够阴的，把她带到哈尔滨的一个公园里，旅馆里欠了很多钱，说晒个太阳，一会儿我就来，就跑掉了，失踪了。然后萧红就大着个肚子回到旅馆。我现在还问女学生们，假如你碰到这样的情况，该怎么办呢?学生都想不出来办法。萧红在报上登一文章，讲自己的处境，一大堆的男的要去救她，萧军就离了婚来救她。后来张爱玲从父亲处逃出，也写了文章，英文的，写自己的困境。

       萧　红

你知道萧红两次怀着孕跟新的男朋友拍拖。第二次是去延安的路上，怀着萧军的孩子，跟端木蕻良去了，你说在五四精神感染下的女性谈恋爱多厉害。

陈丹青：很精彩，五四时期就是英雄美女、才子佳人空前密集。我还在《万象》上看过被枪毙的那个邵飘萍，他一生跟三个女人的缘分，都是在流放当中，或者在刚出狱或者怎么样，都是许诺一生给他。五四运动的一大动因，其实跟科学民主没多大关系，跟自由恋爱自由婚姻有关系。巴金那个《家》、《春》、《秋》为什么有那么多的反响?就是多少青年全是这个问题。所以五四结束两件事情，一个是科考，还有一个就是媒妁婚姻。除非非常草根，在乡下，我在江西插队的时候，全村的小孩儿打起架来就骂你老婆死，什么你老公死，都九岁、十岁早就配好了。五四那会儿，所有从乡下走出来的文人，都有一个小太太在那儿。

许子东：今天看看那是最好的时代，那也是最坏的时代，我们只看到他们风流倜傥的一面，没看到憋得慌的一面。那徐志摩在剑桥甘愿做一只水草，林徽因照样不理他对不对?知道你文人不靠谱。鲁迅跟许广平，大家知道《两地书》，可是你想想鲁迅跟朱安……你知道那些五四作家。他虽然向往民主自由的一面，可是他们对传统非常妥协。他们都不满原来家里的原配，但为什么都还会回去成亲呢?就是因为他们的父亲都早逝。大部分父亲在作家十岁前都去世了，以后妈妈都是启蒙老师，这些作家都听妈妈的话。而妈妈定的媳妇，郁达夫也好，鲁迅也好，茅盾也好，都是妈妈指定的，所以他们一定得回去完婚。

陈丹青：你看那个现在阜城门外鲁迅故居，还有一口箱子在那儿放着，据说就是当年鲁迅跟朱安住一个院子的时候，平常不说话的，但是每天换洗的袜子什么的这些，那个箱子他就往里一放，朱安打开一看，这有新的脏衣服要洗了。

许子东：他故居后面两棵枣树很有名，睡房出去一个小厅，左边一间是母亲的，右边一间是朱安的。鲁迅也是奇人，结婚了，他概念上不接受，人家问他，他说她不是我太太，是我妈妈的媳妇。然后据说，我不知道，要鲁迅专家去考证，据说他们就真的一直不同房，一直憋到四十多岁，鲁迅。

      　   朱　安

其实鲁迅也想过解除婚约，他妈妈说，你把人家休了，人家就死路一条。

陈丹青：还有一个例子，就是你去看胡兰成《今生今世》，简直有人类学价值。他详细写了他当初跟他第一个太太玉凤，怎么见面带到那个村子里去，然后他从楼下走过，楼上玉凤几个小姑娘都看了，说今儿小孩来就是来说亲的，然后怎么娶过来，娶过来以后怎么过第一夜，特别有意思。说其实那会儿少年人根本不懂这些事儿，一天累下来了，大张宴席的弄完，弄完以后呢房门一关，两个人这个睡一头，那个睡一头，很快睡着了。因为我一直想要知道细节，就是媒妁婚姻到底怎么回事。我们听说的媒妁婚姻悲剧的那一面，可是他说的既不是悲剧，也不是喜剧，就是很朴素，俩小孩就睡着了。

许子东：再有一个细节，郭沫若洞房花烛夜，那个张琼华比他大两岁嘛，洞房花烛夜一揭那个红头盖，惊呼一声母猴……后来安娜一直守着他，一直到后来郭回国担任国家领导人了，也重新再结婚了。可安娜就一直住在旅顺，这个日本女人。所以郭沫若是厉害的，郁达夫老在日本女人面前受气，郭沫若可是争回面子。

陈丹青：胡兰成他因为玉凤后来很年轻就去世了，去世以后，照他自己的说法就是他一辈子的眼泪都已经给了玉凤。那一段写得真是特别地好，就是他还出去借钱，出去借钱治病，可是在回来的路上，说玉凤已经死了，死了以后他不回家，他又返回去借钱，就买棺材。买了棺材以后，回去的路上就在一路亭上，这种我知道的，就在江南很多这个山里面有个亭子，走累了，休息一下。他说我那会儿还真不懂事，居然丧事临头，在那眉飞色舞跟人说我这棺材选得好啊，什么木头，价钱怎么好，就是人落难时候一个穷青年那种感觉。所以他写五四那一段，你去看他的《山河岁月》里面有一段也是写到五四。他是写五四的质感，写五四的味道，就那种气味。

那会儿被子闻闻都是香的，就是城里的青年出来然后跟乡下的女人告别，然后到城里去念书，后来也就杀头了，干革命了，变成乱党或者怎么样，这里边都有一种清贞，清洁的“清”，坚贞的“贞”。

就是志气清坚，就是他自己的一个词，我都能够感觉到。因为我自己家里也是有一半亲戚都在浙江，我小时候都能看到浙江的青年，也爱长衫，也爱围巾这么一弄，只是不是五四那个时代了，可是讲话非得——怎么说？有礼貌，但是很刚烈，做事敢担当，五四的青年说走就走掉的，说干什么事儿他真去干什么事儿。说暗杀就暗杀，阻挡就阻挡，然后造反就造反，然后读书就读书。

许子东：关键是那代人他真信那些东西。

陈丹青：对，对。

许子东：他强烈地信，不管什么民主也好，自由也好，他信，因为他信了这个，所以他就不信原来的，比方说礼教伦理，或者裹小脚，留辫子，他不信。而且他不仅在道理上信，而且他还相信他做的这个事情会成功会实现。今天的人，第一“信”就已经成问题了;第二还有一个问题，知道这个东西是很好，可是我做任何事情都不会帮助它成功，所以很多人就没有这么一个热血去“信”那个东西。

陈丹青：但是今天人为什么不信?为什么再也没有五四人那么执著?

许子东：今天北大的教授发现，他不可能，像陈独秀那样出去，当着警察和北洋政府的面为学生讲话，并且还入狱，不可能。第一是觉得那样讲话没有用，帮不了学生，改不了大局；第二是不敢，担心反而失去为学生服务的机会；第三久而久之也怀疑那样站出来为学生讲话是否乃教授的使命。效用、利益、信念三者互为因果关系。

陈丹青：这恰恰是我们面临的五四的后果，至少是一部分后果。所以五四的所有人不会想到就是在九十年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。我觉得我没有理由谴责今天的人说没有理想，说是不敢担当或者怎么畏缩，怎么犬儒，怎么世俗，因为我们几代人承受了一个五四带给我们的一个后果。

许子东：可是离开当初的初衷何其远?

陈丹青：问题是我们还没有回到五四当时的起点，未必回到。你说今天再发动一场五四，第一已经没人信了，那个激情没了;第二你讲的还是科学与民主吗?

许子东：现在也有愤青，反日爱国，表面上看那是很像的，还是针对日本，还是批评当政者有些软弱，对不对?当然，只是表面上像。

陈丹青：小意思了，不能比啦，跟那会儿那股气不能比了。那会儿有担当啊，那会儿是自发的，现在都是怎么去的，大家都知道，怎么去烧诗经，怎么扔鸡蛋，怎么去游行，游完了又怎么样。跟那会儿不可同日而语了。

许子东：也许就是因为“盛世”，那个时候叫乱世，乱世里出英雄，“盛世”大家就犬儒?不是不是，是做“幸福”的老百姓，对不对?这话题还真不知怎么往下说。
五四时提倡新文化的相信他们提倡的东西，反对派，林琴南或梅光迪也相信他们保卫的东西，文言，桐城派。李大钊、恽代英等更坚信他们为之牺牲的东西。今天保卫某些东西的人其实也不信他们保卫的东西。以后现代话语爱国维稳的人，其实可能什么都不信。所谓“新左”，有的是将在海外学院的反右派主流学术游戏搬来中国为政治主流反右服务，有的在国内外自觉弱势因而气愤批商(却不批官)。真的出于信念理想怀念北斗星?还是想做“谋士”或哗众取宠将学术当策略?态度可疑。不过现在更多的是聪明人，什么理论都懂一点，都不怎么相信坚持。民主程序也好，革命原理也好，皆因怀疑其功用效果，从而也怀疑理论的价值。没有信念和原则，便只留下利害考量，便只有文化学术名义的生存游戏。常常听到同行议论一些极不公平的学术、政治事件，只要不发生在自己身上，便如讲笑话一般。这本身也是时代的笑话。

还是讲五四的恋爱吧。你们刚才讲一个太太在乡下，五四文人外面再找爱人。一直说胡适是个例外，后来到美国做大使去他都带着小脚的江冬秀。大家很感动。不过现在也有考证出来说胡适他当初也爱上了老婆的伴娘，一个叫曹诚英的。结果江冬秀拿一菜刀威胁，后来就一直跟江冬秀好了。五四八卦，直到最近，大学者余英时也又来考证胡适跟一个美国女子通信很多。那个美国女子还是他老师杜威的夫人。但不是胡适勾搭他老师的夫人。他跟那个女士通信在前，杜威娶这位女士在后。所以应该说是杜威娶了学生的女朋友。

        　     胡适与江冬秀

陈丹青：胡适到北大任教的时候，好像是一九一五年，才二十六岁。顾颉刚在他的班上，大概二十岁还是二十一岁，傅斯年比顾颉刚大了一两岁。顾颉刚说，我们哲学系来了一个年轻的教授，刚从美国来，我们要把他扳倒。因为他们此前有过例子，有个哥们儿讲什么史前史，还是什么的，讲得不好，居然就真被扳倒了。当时的师生关系、学问关系是这样，二十几岁的学生会来挑教授，不行就条子递上去，把你问倒。结果傅斯年就去旁听了胡适的一堂课，听完以后回来跟底下这帮哥们儿说，慢一步，这个人有道理，学问未必那么多，但是他有新方法，后来就转到胡适门下了。胡适十多年以后，还专门在北大的一个纪念会上说过，傅斯年当时做了这么一件事情，才让我在北大站稳了脚跟，是不是这样?
许子东：顾颉刚迟到了，他们事先策划好。胡适说用英文写中国哲学史大纲，这不是胡闹嘛，对不对，二十多岁，蔡元培直接给他聘书。胡适在杜威那里考试没过关，哥伦比亚大学的考试，美国学院的制度到现在也没变。我也是在加州大学准备博士考试时看了胡适这段材料，我当时最大的感受是美国的考试制度到现在还是一模一样的，可这九十年中国的大学、社会和人民经过了多少次史无前例、天翻地覆和与日俱进啊!一大帮子的洋人，考一个中国的题目，然后其中只有一个人是懂中文的，杜威也不懂，最后就没给胡适过。准备重考期间就接了蔡元培的邀请。学位当时没拿到。后来一九二六年在中国出了大名以后，哥大才给他名誉博士。

陈丹青：一九五六年以后，全国展开胡适批判运动，整个文本加起来有四百多万字，可是真正最重要的估计就只有一条，就是“多谈些问题，少谈些主义”。

许子东：我到现在还记得，读批判用的《红楼梦辨》，俞平伯的书。第一段话就讲，论高鹗续书之不可能。为什么高鹗续《红楼梦》不可能?他说文学作品是个性的表现，那前八十回就是曹雪芹的个性。那你后面，你要是学曹雪芹的个性，你就损失了自己的个性，你肯定没有前八十回好。你要是坚持你自己的个性，那你写出来，就是你高鹗的个性了，那你肯定跟前面八十回不和谐。

这么浅的一段话，我记得我当时放下书，那个时候，我放下书我记得看着静安公园的那些高大的法国梧桐，风吹着树叶，抵过我当时读的无数的书，就是这么简单一句话。因为那个时候，说文学是个性的表现，在相当长的一个时间里，就是要批判这个东西。

陈丹青：当时这些知识分子，强调个性，又自觉国家兴亡，匹夫有责，舍我其谁。
许子东：到赵家璧编“新文学大系”，陈独秀说，假如不是我们当时这样做，因为时代发展的需要，也会有其他人这样做，所以这个是历史唯物主义的必然论。胡适不同意。胡适说要不是当初我们几个人提出，新文化运动也许会迟二三十年，也许变化发展都不一样。胡适的历史观是跟陈独秀不同，那个时候就已经暴露出分歧。

陈丹青：每个礼拜有一天是开放的，胡适家里面什么人都可以来，就是他生活比较稳定那一段，二几年到三几年这一段。

许子东：但你要看茅盾后来写《我所走过的道路》，他在商务印书馆做小伙计时，见过胡适，说他多高傲。不过茅盾的回忆可能有视角与创作的问题。

陈丹青：胡适还提出来四个目标，其中之一是整理国故，很重要的工作。赵元任、王国维、陈寅恪等，都在整理国故。我们今天无非也就是想整理国故，现在五四都成为国故的一部分了。

许子东:从现代中国文学批评的角度来讲，王国维的后面没有人超越他。到目前为止，他是最好的。只是对外界所谓亡国灭种的这种危机，他应对不了。

陈丹青：对，他有预感，他知道整个此前的中国传统，可能到这儿是一个终点，所以他的殉道说是有各种解释，就是殉中国文化之道。

许子东：另外一个人也有预感，比如说张爱玲，她不就是说嘛，时代是一个轰轰烈烈的车在往前走，可是我们只能可怜地看着橱窗里我们自己的一个模糊面影，非常可怜自私的，你根本挡不住这更大的破坏。你知道为什么?这些人是极其清醒，那么清醒的人就特别痛苦，特别孤独。另外有些人，你比方说刚才的劫持，是指后面的文学史改变对他们的评论，比方说鲁迅骨头硬，那是毛泽东对他的评论。

陈丹青：那个时候的文人，他们知道自己闯了祸。胡适现在很多言论里面就说过，当初我们几个人，在那儿谈论这个文学改良，其实是一个非常斯文的小范围的。但这把火点成这个样子，然后各种党派就出来了，一九一九年是五四运动，一九二一年是共产党成立。然后到二几年、三几年，返回去想想看，形势变化非常大。

五四运动的时候，国民党还是一个在野党，还是要去北伐才能拿到中国，可是到三几年情况就不一样了，已经开始在剿共了。所以他们非常知道这批文人在一个学校里面，在一个房间里面喝喝茶、抽抽烟，把这事儿闹出去，弄几本刊物，结果变成全中国的一个历史抉择。

许子东：从文化使命的角度来讲，胡适是比较早清醒，所以他在激烈反传统的新青年中做主帅，但很快就提出整理国故，他是最早——

陈丹青：最早退出白话文运动的人。

许子东：但是另一边就已经挡不住了。我父亲那个时候在上海大学读书，和施蛰存、戴望舒他们是同学，他就回忆，印象最深，最受欢迎的课是恽代英和瞿秋白的。所以那个时候上海大学已经和黄埔军校一样，在培养革命干部了。

文学史发展，也有偶然因素。比方说二十年代后期，鲁迅是被两边骂，一边是后期创造社，从日本回来的一些年轻人，骂他过时了;另外一边是留美的梁实秋，骂他翻译不好，骂他硬译，很侮辱他。但他们两边骂的时候，这时他有一个朋友瞿秋白，在党内已经退下来了，他看到了鲁迅的重要性，结果就通知在上海的中共的领导，就叫这个创造社后面的那些人停止攻击鲁迅。

陈丹青：李立三出来收拾的，说他是我们的人，从此就停下来了。

许子东：然后不仅停下来，而且夏衍、冯乃超他们去拜访鲁迅，就说我们都错了，您才是我们的指导。

陈丹青：一帮小青年，鲁迅都五十多岁了，他们才二十几岁。

许子东：梁实秋是没有幕后指令的，他还在那里批评鲁迅，还在那里争论人性，所以后来鲁迅三十年代就成为左翼的一个旗手，虽然他从来没掌握实权，且跟周扬他们不和。

陈丹青：鲁迅完全知道他的处境，他完全知道，他说你们来了以后，我就穿上黄衣服，马路上耍街，就这样，或者你们最先要整的就是我。

许子东：鲁迅后来真接受了马克思主义的一些理论，从俄国来的一些理论。但是到了一九三六年，接到共产国际的指令要放弃这个左联，要国防文学什么的。鲁迅就不愿意。鲁迅想你们不是革命吗，怎么突然可以放弃?他是真信。不懂党的运作，不肯机会主义。

陈丹青：在他身上的反差，也是五四那代人的认真之处。他读到的所谓唯物论，和他见到的左翼作家，不是那么回事。人是这么一群人，人格上有很多问题，他是痛恨他们的，一直到后来矛盾公开化，答徐懋庸的信函，跟“四条汉子”的事情。可另一方面，他的那种道德观，在当时以为找到所谓马列主义的时候——

许子东：以为是救中国的一条路。

陈丹青：所以他晚年是处于这么一个焦虑中。

许子东：他万万没想到，后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒楣了。

陈丹青：在这一层上，胡适对整个这些问题看得比较清楚。尤其是他跑到台湾去以后，抗战他也到美国去当大使。他经历过整个五四，到底后患是怎样的，他还说出来了:这事儿他也有份，他是点火的人。

所以我很冒昧地说，就是五四要定性的话，一方面是光芒万丈，另一方面是后患无穷。照胡适当时的说法，他在搞一场中国文艺复兴，他的意图是这样，如果不是文艺复兴，至少也是个启蒙运动，但是最后被救亡冲走了。所以五四回到原点，它是光芒万丈。但我们这几代人，我们应该知道什么是后患。然后在知道这个后患以后，返回去再去同情、了解五四那代人。

许子东：陈平原概括说，泥沙俱下、众生喧哗、生气凌厉。泥沙俱下，什么是泥沙这个大家自己去思考。

陈丹青：现在学界有一个结论，就是说五四传到现在的果子，就是科学主义。他们说你看现在至少所有在领导层的，都是技术官僚，全都是理工科出身的。我一想也对，你返回去想一九一九年，清末民初，就是要新学，富国强兵，其实就是要咱们中国得有自己的科学，我想它的顶峰就是我们的原子弹出来了，然后我们现在最骄傲的，说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。

许子东：所以西南联大是五四的一个良性的延续。

陈丹青：这个好果子是看得见的。五四是点火，然后来烧一锅新的汤，就是第一炉馒头出来，就是西南联大这些人。就这一炉，此后一炉别说了，到现在一炉一炉又出来了，咱们也别比了。

许子东：不过后来台静农把这个传统带到台大，后来就延续到夏济安，一直到白先勇他们，香火也还是在延续，还是在不同的情况下延续。我刚才讲的那个瞿秋白跟鲁迅的友谊，那就是一个偶然，对不对?当然总的来讲，我还是有点相信必然的，普列汉诺夫的话，偶然性是多种必然的交叉点。现在回过头来，五四到现在九十年，其实是三三分的，到一九四九是前三十年，一九四九到一九七九是三十年，前三十年是启蒙，后三十年是革命，最近三十年是建设。

从一九七九年开始，我们重新反思五四的传统，每年都会有人提出来，五四的精神我们怎么样继承，怎么样。所以虽然我们对五四有种种的不满、非议、反省，但是就像你说的，走不出的五四，我们其实身上都摆脱不了五四的精神。

陈丹青：是啊，我非常同意这个观点。